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学苑出版社孟白社长受邀在角楼图书馆做《需求与准备——仅就文化传承的体会来谈》专题讲座
发布日期:2018-08-31     来源:    

活动现场图

合影

学苑出版社社长、总编辑孟白

九三学社北京社市委理论研究会主任方炎

九三学社北京朝阳区委专职副主委霍超(右)

九三学社北京市委青工委副主任、书香九三负责人张瑞

九三学社化工研究院支社主委、参政议政专家朱良

 

819日,由九三学社北京市委青工委主办、九三学社朝阳区委承办的书香九三读书会在角楼图书馆举办。这次活动特邀孟白社长以《跨界:需求与准备——仅就文化传承》为题,就跨界的因由利弊、跨界对满足社会现实需要的作用、跨界对参政议政的作用,以及新时期高级知识分子如何拓宽视野履职尽责等问题,与广大九三社员进行讲座座谈。九三学社北京社市委理论研究会主任方炎、九三学社北京朝阳区委专职副主委霍超、九三学社北京市委青工委副主任、书香九三负责人张瑞、九三学社化工研究院支社主委、参政议政专家朱良出席此次讲座。以下为讲座内容:

“跨界”这个题目讲起来有点难,我自己是姑妄言之,还请大家姑妄听之。原来还有一个副标题叫“仅就文化传承的体会来谈”,实际上还是有点大,我想仅就出版工作的所见所闻,以及所经历的体会来讲。

讲到跨界,或者说越界,我想起很多年前看到一位英国人写的书,里面讲到欧洲对于跨界和越界很敏感。跨界好像是无意为之,越界就是有意为之,带有侵略意思了。欧洲历史上的国家(面积跟我国一个大村庄差不多大小),一年到头打来打去就是为了越界或者跨界。

用跨界这个词作为标题,我认为它是褒义词。首先讲一下,既然叫跨界、越界,什么叫界?我认为界分两种,一种是天然形成的,比如民族、性别、自然地貌不同的地域等,都是有界限的;还有一种界是人为造成的,比如学术界,咱们九三同志有别于其他党派的一个最大特点,就是每个人都有一定的专业,而且每个人在专业里都有一定造诣,甚至有一定影响。今天正好对咱们的社员谈谈我对越界的一些理解和体会,可能会对大家有一点启发,或者说帮助作用。

人为造成的界限,学科分界大家都很清楚,还有像社会的一些分界,比如就社会意识和社会理念的分界。仔细思考的话,这些界限在最初形成的时候,可能都是出于一种“不得已”,或者当时有一种紧迫的需要而临时形成的。那么形成之后,可能是在几十年、几百年甚至几千年演变过程中,慢慢的细化、分化。但到了一定阶段之后,后人根本不清楚最初的形成过程,以为这些就是清规戒律,是不能逾越的红线,就这样被固定住了。类似的东西有很多,几乎各个学科、领域都有这些问题。

我在大百科,包括在商务印书馆工作的时候,很注重科技史。后来在学苑出版社做了23年社长,陆陆续续曾和几十个招聘的研究生交流,发现现在的教育有很大弊病,不管是博士还是硕士,他的导师几乎很少跟他们讲这个学科的由来。记得我当初在学校念书时,把达尔文的所有书都看了一遍,生物系有人就说达尔文的东西都过时了,你看它干嘛。我说我看这些书不是要看是否过时了,因为达尔文是一座里程碑,在那之前没有详细的植物学、动物学、生物学,甚至没有生物学这个词。那时候叫博物学,包括对岩石的研究,对水质的研究,都包含在博物学里面。而从那个时代,欧洲开始从近代中很朦胧的、混成一团的东西,慢慢分化,往细分、往深处分。这个分界非常好。从此开拓了近代以来的科学发展。但是,发展过一两百年到了现在之后,我在工作中接触到的很多人,好像不太清楚源头在哪,就把现在很多东西当成了清规戒律。那么他教导学生也会是那样。为什么现在老说中国出不了创新的东西,出不来国际领先的东西,其实我一直觉得和这种忽视发展的趋势关系很大。

现在很多人都在抨击教育,包括文理分科,大学教育专业化等,那是一个方面。但这些都是形式上的,就算把它们都改成英国、美国的教育方法,也没有人教。起码近七十年,包括我在内这一茬一茬的学生从学校出来,现在也有不少当导师的,他连自己都不明白的事情,怎么去教学生呢?这是对科学史的漠视,或者说淡视所造成的。比如现在某一个分支学科,它在50年前什么样,100年前什么样?为什么那时候是那样,现在是这样?它借助了什么手段、什么技术?参照哪个学科的什么理论、什么观念,才能演变到这个样子?我们出版社也出过一些高校教科书,这个演变过程往往在上面都是一带而过,有那种概论的形态,简略到再简略。老一代的学者,比如当年竺可桢先生是搞气候气象的,周培源周老那一代,也就是二三十年代中国的科学家,他们是很关注这个的。因为他们的导师(来自英国、美国,或者德国),基本上经历了从博物学到近代或者说现代科学的过程,所以他们会把来龙去脉讲清楚。那么他们听到了,也知道这个事情很重要。到了后来越来越不重视这些,造成的弊病就是不知道这个学科是从哪来的,既然不知道从哪来,那么再谈想到哪去,可能也会很茫然。

正面例子我想举一个,比如咱们九三学社的王选先生。当时咱们国家计算机领域研究者的理念和对世界的了解程度,只停留在说中国顶多跟着美国、欧洲弄第二代机。王选先生不信那个邪,后来成为了计算机汉字激光照排技术创始人。中国改革开放40年,真正能称得上在世界上领先的科研成果很少。所以我特别敬佩王选先生。

咱们真正称得上世界级、国家级的东西,有,但不多。包括国家这些年突飞猛进的建设,比如隧道、桥梁、堤坝。在80年代的华东水利学院(现在叫河海大学),拼命要把学生和老师派出去,到荷兰、美国、加拿大学习。那时候咱们拼命想去学人家,人家不愿意教,还保密。现在国外那点东西都不行了,咱们修的桥梁的跨度是他们的三倍四倍,隧道长度是多少多少倍,地质复杂情况是多少多少倍,当然这是工程,不是理论。工程方面,一个课题组或者说一个工程,必须是几十个学科的协作。再举个极端点的例子,像载人航天工程,那等于是几万人,甚至是上千个单位的合作。这个界跨得太大了,跨界能出新东西,不跨界很多东西可能就会死掉了。

就我们的出版工作而言,要想明白出版是什么,就必须往回追溯。其实最早出版就是在岩壁上画一个东西。后来到了古罗马,元老院发布一个规定,然后在广场外挑个嗓门最大的人喊,在能听见的地方再有人喊,一点站上、一圈圈向外传。最早的出版就是这么回事。那么后来开始写,像埃及在泥板上,中国在青铜器上、甲骨上,再往后抄写在竹简、木简上,绢帛上,纸上,再后来出现印刷。

出版有两个功能,一个是宣传功能,一个是文化记载或者传承的功能。在电视出现之前,或者说再往前,报纸出现之前,出版的功能很大程度上是宣传功能。实际上,解放前宣传很重要,解放后有了报纸、杂志,尤其后来有了广播、电视,现在又有了网络,图书的宣传功能,我觉得几乎已经等于零了。现在对图书没有必要要求它的宣传功能。有一个例子,2003年北京非典,中小学放假一个月。那时候网络打开了,中小学生能在家做作业。也就是说,2003年,技术条件和北京的经济条件已经达到可以让所有学生在网上学习、做作业,只不过政府要保护落后产业,所以非典一结束,就把网上学习的频道关了。你还得买课本、教材、教辅教参、作业本,因为政府永远是保护落后产业的,这个无可厚非。不能让老百姓失业,政府的责任是要保护老百姓。所以我想说,图书到了一定程度之后,宣传功能取消了,更多的是文化记录和积累的功能。但是很多出版从业者,尤其像很多杂志、报纸的从业者,不明白这个道理。他们还在追求寻找人家没做过的选题,或者做一个什么新形式。这些可以探索,也可以做,毕竟很多东西可以无穷无尽出来新花样,但它只是浅层的改良,或者也可以叫所谓的创新,但它毕竟不是一个新的东西。

我们和甘肃出版集团很熟,以前有过很多合作,而且我是一直关注着西北的。第一,西北有资源,尤其是青海,它是中国的三级台地,正好处在二级三级那个地方,民族也多,历史上打仗杀人也多,自然地貌的类型也多。咱们九三学社的出版社有个最大的特点,没有地盘,没地盘就得靠我们去抢地盘。我不喜欢守,我就喜欢攻。所以像青海、甘肃、宁夏、新疆、西藏、内蒙,包括陕西等地一直是我很关注的地方,所以跟他们那边出版界、文化界都比较熟。实际上,甘肃错过了一个什么样的机遇呢?前几年网络泡沫的时候,应该趁机会发展起来。《读者》杂志那时候一期有几百万读者,这些读者可以转化成网民,或者叫做忠实的粉丝。他们虽然也做了,但很可惜。

那时候都赶时髦,弄网站、数据库,谁也不愿意落后,我们社也做了,但是我们大家做的都不理想。因为网络和传统媒体相比,最大特点是什么?互动。以前所有传统媒体,无论是图书、杂志、报纸、广播、电视,都有一个共性叫“我说,你听着”。而网络的最大特点是,“光你说不让我说,对不起,我不听了”。这才是网络和传统媒体最大的区别。而所谓传统媒体人,不知道是有意还是无意,好像忽略了这个最大的差异。忽略它之后,你做的东西没人搭理。当然有些出版社做的可以,比如人教社,直接网上教孩子怎么做题,然后有老师互动答题,说这道题应该怎么答。所以到了中高考前两三个月,每天的网络访问量能达到几十万。

我们社也在做传统文化类的网站,包括中国戏曲网站,目前正在搭建一个中医药平台,也得到了财政部的支持。当时的想法是做一个关于内经学习的网站,可能这方面专业的、非专业的人员加起来并不是很多,但我们先把这个平台搭建起来,接口留好,再从内经学习慢慢向外延伸到其他领域。就好比水滴下去,一点一点扩散。戏曲网站也是同样的道理,我一直讲戏曲网站一定要把大爷大妈、票友们拉过来,鼓励他们投稿,在平台上做展示。人都有表现欲,为什么很多看着腼腆拘谨的人,一跳广场舞就疯了,这是中国人的习性,做事扎堆儿,好像大家一起做底气立刻足了。这也是咱们国家的社交网站和美国那些相比的最大区别。中国人的表现欲很强,但是又很压抑。网络平台正好起到一个窗口的作用,给他能实现这个愿望的机会。这些都是一以贯之的,所以相比传统媒体人做的网站,新媒体人真正懂中国老百姓的心理,真正懂他们需要什么。

刚才讲到学科对科学史的一种忽略,实际上再往深层讲,是对时间轴的一种忽略。我发现接触到的很多学科,它的时间概念不强。有一句话叫做时过境迁,比如说在100年前,200年前,300年前是那么一个情景,出现这个事儿是正确的,到现在不正确了。这些年很多网上讨论,说清朝快到末年时,东北那边动不动一百多万领土不要了,包括台湾说不要就不要了。但是那个时候人们根本就没觉得那地方重要,并不是软弱或者卖国,而是他没有这个概念。算账的角度不一样。一算如果这块地方还留着,每年我得派3000个兵,然后多少官员,每个人每年花费多少两银子,这笔负担可以供老佛爷造一个宫殿,所以该裁撤了。实际上是这么一种心态。那么现在后人站在其他立场,咱们现在有民族立场,有民族意识了,好像觉得当年这些卖国贼软弱,实际上不完全是那么回事。

学科分界造成的不良影响,主要原因是对时间的一种忽略,当时定规矩、章程的时候,可能会存在一种情况:“不得已”。历史上很多事是出于一种“不得已”,当时只是因为必须要做这个事儿。就这么一个条件,就这么做了。后来觉得还挺好,延续下来以后,就认为这是老祖宗定的不能变。其实他根本不知道,当时老祖宗是被迫做这个事,是没有办法的。拿建筑来讲,比如西北的窑洞,如果那边遍地森林,凭什么要去住窑洞?大家可以搭建木头房,可是那边连烧柴的草都没有。既然没有烧柴的草,也没法烧砖,用土坯还挺费劲,又缺水,那怎么办?最好的办法就是掏窑洞,这完全是不得已。而现在好多人总结,住窑洞对人体健康有多少好处,对传承文化传统有什么好处。实际上,这是不得已,根本不是老祖宗有意为之。类似事情很多,包括现在搞大运河重建规划。当年大运河在历史上非常重要,中国从隋代以后,南北基本上很少分治,很重要的原因就是大运河,皇帝挖大运河的目的就是为了统一。运河两边的房子都是给最底层社会住的,房子本身没有任何保留价值。正因如此,从大运河一百多年前荒废之后,很快就没有了。大运河的功能就是运输,南北贯通,围绕它的运输功能产生的沿岸建筑,包括船工、搬运工、小贩住的房子,仓库,码头。你现在非要重新疏通运河,沿岸造公园,除了拉动GDP,与文化毫无关系。所以很多事情不讲初衷,不讲历史上怎么形成的,是不行的。


讲座现场图

再有一个方面,就是中国很大,有很多东西在这地方适应,到别地方不适应。比如我社今年3月份正式出版了《中国大通史》,这部书做了十多年。书里有一个观点,跟以前不一样。这是包括我在内的,参与这部书编纂工作的一百多位专家学者的一个共识:不赞成用马克思提出的“五种社会形态”来简单的套用在我国历史发展阶段上。因为马克思所讲的五种社会形态,是根据欧洲情况来的,在中国好多时期里不存在,或者说存在很短一段之后,从2000多年前以后就不再是这样了。中国的特点是有很多的民族,可能汉族是这样,然后到布依族或者彝族是另外的一个形态。所以没有必要用一个模式来简单的套住整个中国。

类似这样的事情非常多,包括现在这两年出台的很多政策方针,也是这样。全国一盘棋的讲法,讲得不是指全国整齐划一。有的城市缺水,有的城市经常泛滥成灾,怎么能用一个统一标准呢?今天主要面对九三学社的同志来讲,实际上,好多事情在咱们参政议政上也是一样。特别希望九三学社的同志在这些方面能够秉承民主与科学,能够秉承“不懂,我不说”,或者是“不管你爱不爱听,我都要说”。

还有,我在工作过程中发现了一种现象,在很多别的学科都存在。有时候,太过专注某个学科会让视野变窄,人就会很固执。当然从另一方面讲,对专业热爱是好事,值得提倡。但是如果走极端了,觉得好像别人都是外行,谁都不能对我指指点点。我做这个是天下无双,缺了我地球都不转了。这个现象在很多学科,包括一些代表人物身上,或多或少都有体现。

我们社跟戏曲界的联系比较多,从全国的出版社来讲,我们出版戏曲图书应该算是最多的。在十几年前,全国没有任何一家出版社愿意做戏曲的时候,我们就开始出版了。决定出版的原因,是从文化记录的角度出发的。如果说为了振兴或者复兴,这个话有点白日做梦。原因特别简单,倒退100年,最高的文化享受就是看戏,看京剧。那么现在生活方式、生活习惯、生活环境都变了,可以替代戏剧的有很多很多,它存在的沃土已经没了,沃土已经变成沙漠了,这怎么可能振兴呢?但是,13亿人里会不会有一部分人喜欢?完全可能。倒退100年,如果有那个经济条件的话,那时候如果有5亿人,5亿人都会喜欢戏剧,但是现在有条件了,13亿人顶多1300万喜欢,就是这么一个道理。环境变了,社会变了,现在再提振兴复兴,我说这不可能了。包括非遗文化,我们社出版的非遗文化图书很多。但实际上我和有些非遗专家的观点不一样,他们觉得所谓非遗必须保持原样,叫原汁原味,一点不能改变。我说非遗和文物最大的区别,一个是没有人会做或者过去的东西,叫文物;现在还有人会做、还活着的,不管是唱戏、相声也好,快板、演出也好,叫非遗,就不是文物。但是要让这些东西还保持原样,不可能了。过去有人做木雕,雕笔筒,那是生活用具,家里需要。现在选择很多,没有人用笔筒了,都用电脑了。在这种情况下,还要求匠人做出高水平的笔筒,少量可以,比如现在保留十个、八个可以,你让一千个一万个人都做,他卖给谁去?就是这个道理。

有时候搞某一学科或者搞某一领域的人,会被一些概念给固定住了。因为他要体现学科的重要性,就必须发言,必须这样做。包括大家参政议政,都会发现这些问题。有些学者出于他本学科的立场,用本学科现有的理念和概念出发,提出一些非常不人性化的想法。这些想法从学术上正确,但再从实际出发往前倒,这个观点是怎么来的,你会发现其实本质上并不正确。

我第一个讲的实际上是跨界需求的问题,为什么要跨界。我特别喜欢一些结合部的东西,从出版来讲,我们社目前正在做“历史景观复原图”系列,包括大家看到墙上挂的这些画,学苑出版社第一不是美术出版社,第二不是文史出版社。第三不是地图出版社,做这些是要把文史、地图和美术结合。因为我发现,如果按过去分门别类,很多东西你只能在固定的范围里做。但有些内容按固有的形式来做,容纳不了。近十几年电脑的发展对传统出版社有一种启迪作用,或者说提醒作用。比如在电脑上点击一个地方,会蹦出一个界面获取项目,这叫平面出版。传统出版可以借鉴,蹦不出来,我可以多做几张。我们社目前正在做北京周边山区的历史景观复原图,就是沿着东陵那边整个往北绕,一直绕到北京西南角,按照长卷的形式展开。但有些节点,比如居庸关、金山岭长城、香山,我们把它放大成很大一张图画,这就相当于借鉴电脑屏幕上点击一个地方,蹦出新页面一样。今后我们可能还会做更进一步的产品,第二代、第三代产品。给重庆做的钓鱼城景观图也是,那我们第一步是这样,先做一个图,然后配套做一本解释的书。地图就是大众化的东西,本身的表现方法很难让现代人喜欢和接受了。像一般这种地形图、交通图、行政区划图,就更普及化了。我们做的其实是带点艺术的图,给大众看的。这些如果不跨界是做不出来的。

然后想讲一下对跨界的准备,这是我个人的一些体会。第一是由需求产生的目标,我要做一件事儿,就是一个目标。而做这件事,现有的知识或者现有的学科已经无法完成了,必须跨界去学习和借鉴,这很正常,包括咱们国家很多大的工程都存在,大飞机工程、航母等。在工科这个东西是很简单的事情,到了文科好像相对弱一点。很多文科或者社会科学、人文科学,包括文化艺术的很多课题,最后全是浮于表面。明明知道自己力量不够,想让别的专业的人参加,又想把参加的人边缘化。实际上,我觉得从需求产生目标来看,要求对跨界做准备。那么从学习讲,和学校那种成体系的学科学习肯定不一样。从我个人感觉,从现在要做的项目这一点慢慢扩散,可能这个扩散到一个地方停止了。然后又搞一个相邻的项目,又有了一个点,以后慢慢会扩展,再有意识地一点一点串起来,从几个点变成一块。从工作来讲,真的要做好工作和做好事。这种学习很重要。这和学校、研究所不太一样,学校研究所的课题往往有大课题、子课题,它已经有个一系列存在了。而从出版还有包括现在所谓文创或者文化产业,本身没有任何一个可循之规。那就一个点一个点来。几个点之后,把它们往一块凑,空白处再布点,像下围棋一样,许多点密集了,形成片。这样扩散式的学习,是有效的。再一个刚才前面已经讲过了,要特别重视对历史的回溯。

第二,是由兴趣产生的动力。我个人体会,可能不一定对:好奇心很重要。尤其是从小到大有好奇心,对什么东西感兴趣,不知不觉可能会对这些东西很关注。对体育也好、游戏也好、电脑也好,对各种各样感兴趣。那么感兴趣之后他就会比别人多花时间在这上面,就会掌握了某方面的技能或者说知识,在日后可以用上。

还有一个,是换位思考的习惯的养成。换位思考,或者说站到对方立场想一想,这样很多事就能接受,能容忍了。时间长了,养成这个习惯以后有一个好处:你会思考为什么他作为另一个学科、领域的人怎么会这么想?分析一下会发现可能也是和这个人脑子里固有的界限有关系,拘束住了。如果说能经常跳跃性的了解各个学科的情况,也许能够养成一个好的思考习惯,总在一个学科里呆着会很固执,很难理解其他观点了。所以,换位思考对跨界的学习和准备的养成是有好处的。

借此机会,做一个广告。我们目前正在重庆做一个书院,选的地方是一座古宅,从今年3月份开始修复。现在第一期修复已经完成,马上进入装修阶段,计划明年开张。欢迎咱们的同志能到那边去看看。这座书院计划有几个功能,一是图书馆功能,类似古代书房的形式,二是仿照中国书店的功能,收集各种各样古今中外的书,以供展示。另外,是作为非遗文化的一个舞台或者展示平台,举办各种展演。所谓展演,就是不进展览,而且有传承人表演,让大家看到工艺技术过程。

讲座结束后,现场听众踊跃提问,以下为现场问答环节摘录:

1. 孟社您好,我对您讲的关于对科技史的重视非常感同身受,我是一个从事生物科学研究的医学工作者,从小对历史不是很感兴趣,这么多年来一谈到历史,就避而远之。但是从去年下半年开始,我越来越觉得历史的重要性。以前曾经听生物界的一位教授谈起,他对科技史特别感兴趣,他的观点是只有了解了科技史,你才能做好现在的研究。所以今天特别感谢您提出这个话题,引起我们的重视。


社长:

我特别佩服医院的工作人员,白天简直像赶集一样,一分钟空闲都没有。我曾经看过一个电视专题片讲,学医做医生不能丢了根本,最先要培养的是救死扶伤的信仰。医生的根本是治病救人。在西方,自然科学、工程技术、人文科学、医学、哲学,医学是并列的,为什么?因为医学的研究对象是人,比任何研究对象都复杂多变,个性化。后来中国受苏联影响,学科整齐划一,医学所应体现的尊重生命这一本质属性被抹煞了。现在都呼吁医学院校应该加强人文关怀和医学的初衷的教育,包括医疗技术最早是怎么来的等等,这与历史是有关系的。

2. 我听了孟老师的发言特别受启发,包括您说对事物保持好奇心,多换位思考等。我也是学医的,感觉医疗专业特别窄,有时候觉得自己像水井里的青蛙。有时候也想了解别的专业,让自己方方面面涉猎得更广一点,但有时候又不知道该看什么,有哪种途径获得更广阔的知识,这个是有点困惑的地方,希望得到您的那个指导。

 

社长:

我刚才讲到的水滴扩散式学习,其实就是这个意思。从需求本身出发,好比这两天碰到一个事儿,就从这一点先介入,过两天又碰到一个事,再进入一个点,这两个点之间还有点空隙,我再在中间加一个点,渐渐就连成一片了。现在都讲中国人阅读率低,这很正常。因为中国历来读书是很功利化的,读书就为了一条,当官。这几十年开始,大家才因为兴趣而阅读了。所以可能出于一种需求之后的阅读,要更实际可行。就这个我要解决的问题,来阅读,以后慢慢再扩展。

3. 网络时代下,我发现上面的文章很少有真正的原创,大家写东西粘来粘去,碎片化特别多,想看一个完整的文章或者原创特别少。很多论文也是前后不搭,逻辑功能不是很强。您对网络上这种粘贴、碎片的文章,有什么看法?

 

 社长:

针对这个现象,我倒觉得罪责不在网络。过去没有网络的时候,叫“天下文章一大抄”,包括原来有个词叫“剪刀加浆糊”,网络本身只是个介质而已,还是跟做事的人有关系。不愿费时费力去做创造性的工作。

我在我的一亩三分地上做实验,尽我的能力,能做一点是一点,可能也有示范作用。别的地方也会学。现在很多东西没有唯一性,也没有垄断性。你做了之后,假如别人觉得好,有借鉴意义,别人再做,可能比你更好,这样才能更多的发展。正好借机会,呼吁咱们九三社员在自己的一亩三分地上做点实验,这个实验是在日常的赶时间、赶任务之外,做点自己满意的东西。另外,我们大家利用各种渠道、各种机会呼吁。这样也能体现出我们九三学社的科学、民主,体现我们这个群体的特点。

4. 孟社您好,想问一下您觉得电子书和具有触摸感的纸质书,更推崇哪个?

 社长:

有人会觉得很奇怪,我是搞了一辈子传统出版,但实际上我对电子出版物,包括网络出版物,一点都不排斥。因为它就是一个介质。实际上纸张已经统治出版行业将近2000年了,该退出历史舞台了。在之前有竹简、木简、帛书,还有很便宜的绢,再往前有青铜,包括岩画,统治时间虽然很长,但是使用范围很小。真正中国文化大爆发是纸张的使用,从汉代开始。现在有别的介质来代替它纸张,没什么不好。而且电脑有些功能是纸张解决不了的,比如百科全书最重要的是框架,把立体彩色的世界变成一个平面,只能用各种各样的参见索引系统一层层表现出来,但直观的是纸张这一层。而电脑可以还原真实的世界,通过点击出一层层界面,能点击好几百层出来。所以这是好事,不是坏事。

这些年我们社偏重做一些传统工艺制作的书,比如线装的书,用这种工艺印出书之后,实际上就让你有一种触摸感,包括所谓的书香感、形式感。所谓传承中华文化,就是让你知道曾经在一段时间有过这个东西。而有些内容不适合这种表现形式,比如学校的地理、历史科目,可以不做成课本,用电子游戏替代,以问答题的形式闯关,打通关了就考试通过了,而学生在游戏中记忆知识点。

我一点都不排斥新产品,但老的也得做。如果要做,就要做得像回事,别不伦不类、似是而非。所以我想往两个极端走,可能这会是以后的发展趋势。一方面是把原来用纸质书展示的内容大众化、手机化、电脑化。另一方面是能把玩的,或者说能保留的、保存的、欣赏的,用传统技艺做出来,满足喜欢这些东西的人的需要。我们现在正在准备把《考工记》做成一种概念书,《考工记》中讲了十几种古代的技艺方法,包括木工的、瓦工的、青铜器的、陶瓷的。我准备在做这部书时,讲陶瓷制作的章节,就用陶瓷片做出来;讲青铜制作的,就用青铜片做出来。这样一本书包含有好多种材质和制作方法。我觉得这些东西都是可以尝试去做的。

  问答环节结束后,九三学社北京市委理论研究部主任方炎做总结发言:

今天下午我们书香九三的书友在一起聆听了孟白社长讲“跨界”,大家都感到很有收获。一开始我之所以想来,就是因为“跨界”这个题目很有意思。我一边听孟社在讲,一边在思考。这个题目对我们大家,尤其是对九三学社的同志,是很有启发的。我想就这个问题也谈一谈我的体会,讲跨界的时候先说这个“界”是怎么来的,刚才孟社也讲了,其实从近代以来的现代自然科学,我们一般讲叫数、理、化、天、地、生,这是一步一步发展过来的。几百年前的学者都是百科全书式的,当时的读书人一般都是“上知天文下知地理”,是全科型的。但是随着现代科学的不断发展,逐步划分出了行业、学科。之所以能够成为一个学科,我认为一定要有独立的研究对象,一定要有专门性,跟别人有区别的研究方法,然后对于后来去学习的人来讲,是需要专业研究训练的。所以,这个界就是从这儿来的。

别人要想进到这个界里边,一般来讲,这一行当的人都是排斥的,往往界和界、行当和行当、学科和学科相互之间交流起来会出现一定的困难。这个界,按照孟社讲的,它是有一个时间的形成过程。我们现在特别强调跨界,包括电视选秀跨界很多,比如《跨界歌王》。跨界确实很重要,很多专业人士发现,很多的研究成果是来源于学科之间的联系,只要各学科相互之间合作,可能会有新的一些成果出现。其实韩主席特别强调跨界,孟社讲的跨界可能是人文学科上的,韩主席讲的叫交叉学科,强调的是自然学科领域。韩主席曾经在北大提倡要成立一个交叉学科的研究院,把很多学科集合起来,找到共同关注的一些问题相互合作,想办法去解决一些问题,同时有一些新的研究成果。

为什么要跨界,刚才孟社讲了,是需求产生的一个目标,我觉得跨界很重要的一点,就是我们要有问题意识,我们去解决什么问题,才能够有跨界,让各个学科走到一起来。比如说要造一个桥,或者修个洞等等,要有一些具体的问题,再把各学科的人聚集到一起研究。我们现在每次说有重大工程,比如跨海大桥,或者修了一条路以后,往往新闻紧接着就说这个又突破了哪些方面的东西,又取得了哪些成果。往往取得成果的过程,就是为了解决问题。比如,中国特有的超高压直流输电,我们说西部是能源基地,一定要往东部人口最密集的地方输送,是因为它有这么一个需求。而西方国家就没有这么远距离的输电,因为西方国家没有这个需求。那为什么不用交流电?因为直流电只需要两个东西,一正一负,如果是交流电,需要的材料多。这就是说,往往中国特有的一些东西,会取得交叉学科的一些研究成果。

那么九三人如何跨界?孟社刚才讲到九三人的特点,首先大部分九三人都是有界的,自己就是某一个行当的专家。我们受过严格的专业学科训练,有自己学科的语言,从自己的角度出发看问题,有自己的研究方法,这是最基础的。紧接着,是一定要找到共同关心的问题,然后从自己学科的角度出发,相互交流,这样才能找到双方相互合作的点。我们九三的很多人很聪明,说每次参加九三的活动全都有收获,因为自己是带着问题来的,每次参加九三活动的时候,都会找到一些与自己学科研究有关联的合作伙伴。今天在场的九三人,很多都是有自己的学科背景的,一定要利用各种机会,相互交流,会对自己很有启发,所以我们九三是最需要去跨界的。

那么,怎么样去跨界呢?这个对我们九三人很重要,要想跨界,首先,你要有从自己学科的角度去看问题,但是不要太狭隘、太偏执、太固执,任何一个你想要跨界的人,一定不要对自己的学科太偏执。你可以讲自己的这套道理,但是你也要听一下别人的道理。第二,在跨界交流的时候,要设身处地的站在别人的角度思考,理解别人的逻辑。比如,我自己在听财务人员讲话的时候,我一定要想他为什么这么讲,财务有财务管理的一套规则。你要想跟他去交流,首先要懂得财务的这套规则是什么。这就是说,我们在跨界的时候,要有自己的专业背景,但是也要理解别人的这套东西,设身处地的去思考,然后你要想办法跟对方去交流。当你做到这一步的时候,其实你已经具备了领导力。有领导力的人,首先要学会倾听对方的意见,然后设身处地的去想对方到底是怎么想的。通过相互之间的交流,自然而然就可以有更高层次的一些认识。

我们九三的同志发展到一定程度以后,一定要学会倾听,一定要学会理解,然后你要跟别人交流,在交流的过程中产生新的火花。这时就会从不同学科的角度去看待很多问题,并且有可能会产生出新的东西。这就是跨界,这就是跨界的魅力,这也是交叉学科能有很多研究成果的原因所在。所以,我希望各位不光听讲座,大家相互也要认识一下,并且能够达到学科交流的层次,这样才能在九三的活动中有所收获。

今天,我们聆听了一场很有启发的讲座,让我们再次用热烈的掌声向孟社长表示衷心的感谢。