凤凰评论发表我社《费孝通谈民族和社会》书摘——《费孝通、李亦园对话录：中国文化与新世纪》一文。以下为正文内容：

2017年4月18日19时，著名人类学家、台湾“中央研究院”院士李亦园先生于台北医学院附属医院病逝，享年86岁。

李亦园先生研究范围极广，涉及人类学、文化学、比较宗教学、家庭宗族研究、神话研究，并以台湾高山族、华侨社会以及华南、台湾汉族民间文化为田野研究对象。著有《人类的视野》《文化的图像》《文化与行为》《信仰与文化》等专著16种，专业论文130余篇，为台湾最具代表性的人类学者。

1998年李亦园教授退休之际，曾专门登门拜访费孝通先生，二人关于中国文化与社会学人类学的未来曾做过一次意义深刻及久远的对谈。今年正值费孝通先生提出“文化自觉”理论二十周年，特登此文以飨读者，并悼念李亦园先生。

中国文化与新世纪的社会学人类学

费孝通、李亦园对话录

有删节，全文收录于《费孝通谈民族和社会》

（学苑出版社2017年1月版）

 《费孝通谈民族和社会》

费：今年春天全国人大换届的时候，我从原来的工作岗位上退了下来，但是退而未休。你也到了退休的时候了。我们有这点共同的地方。我想我们找这个机会见见面，谈谈我们今后的打算。……我们在社会上生活的过程中，同别人打交道时真正接触和发生作用，实际上不是个人的因素，而是社会性的因素，文化性的因素。这些因素是超越了人的生物性的个体存在的。人可以死，可是人所处的这个人文世界却是长存的。人文世界的延续过程不但比我们个人的寿命要长，而且它的意义也更大。

一个人从进入这个世界到离开这个世界，最长不过百年。在这段时间里边，我们从前人那里继承过来已经创造的文化成果，在这个基础上又做了一些事，为人文世界增添了一点东西。这点东西会留在这个世界上，不管好事还是坏事，抹不掉，也改不了。作为当事人，在老而未死的时候，回过头来想一想，自己在世界上留下了点什么。这是一种老来的心态，很有意思。年轻人不大想这个问题，还想不到这个问题。我今年已经八十八岁了，算高寿的人了，想到这个问题了。今天你来，我想对你说说我心里的打算，同时也想听听老朋友的意见，希望我再做点什么事。……

李：我很高兴有今天这样一个机会。您说是聚谈，这是您对我的客气，我应该说是请教。我是从今年七月份开始退休，也想学着费先生做人做事的办法，退而不休。虽然离开了正式的职位，但是学术研究工作还要继续下去。清华大学(新竹)要给我一个荣誉讲座的工作，每年还有一笔经费，可以做研究用。我在中央研究院(台北)还有一个最近确定下来的研究主题，跟养气有关。题目叫“文化·气·传统医疗”。中国文化和西方文化在认识客观世界上的一个最本源的区别，是用身体与心灵的内在体验的方法来了解世界。这个课题需要进行好几年，希望能通过研究来解释这样一种中国认知和传统的根源是怎么样的。我在就要开始下一段的研究工作的时候，能有机会向费先生请教，我感到很难得。

……一般做研究的人，大半不难想出一个很理论的东西，但是未必实际可用。我在最近的一篇论文里边就辩论了这一点。我认为一个好的学者不一定纯粹是理论的，在应用上面做出实际的贡献，也许更重要一点。所以我觉得您的“志在富民”的学术实践非常重要。您从对乡村的研究到小城镇，到对整个大的区域的格局和战略性的研究，不仅具有促进国家生产力发展的实际意义，而且在人类学、社会学领域具有重要的方法论上的开拓意义。过去人类学家研究的多是一个很小的村落，不大容易跳得出来。而您实现了从村落到小城镇又到大区域的跨越，这是人类学本土化的一个非常重要的成果。“志在富民”这四个字，我听着是响当当的。一个读书人读到了“志在富民”这样的境界，而且真的做出了实际的贡献，确实难得。

我昨天读到了您赠送的新书的序言。您在讲“从小培养二十一世纪的人”这个题目时所表达的思想，又是非常之重要。对整个人类的发展前途作出分析，提出设想，主张不但“各美其美”，而且要“美人之美”，在人类为进入21世纪而做的各项准备当中，这一点也许是最为重要的。世界已经形成了一个地球村，容忍多样性应该是大家在互相交往当中的一条基本的共识。亨廷顿写《文明冲突与世界秩序的重建》，就是认定西方文明和东方文明、回教文明一定会有冲突，怎么避免这种冲突是重要的。对这个问题，人类学家的主张似乎要更积极一些，不仅是避免冲突，也不仅是容忍别人，而且还进一步到欣赏别人。您提出的主张，是人类学家面对世界问题而作出的积极性、建设性姿态的一个证明。

我想，在我上面说到的两个方面，一个是在实践的方面，怎么使中国的经济和社会更进一步地发展，成为一个强盛的国家；一个是在理论的方面，怎么使整个人类和平共处、相互合作、走向天下大同的发展前景，这是我在您的著述当中体会到的两个最重要的主题。您为这两个主题已经花费了大量的心血，写出了很多重要的篇章。但是从更久长的历史来看，也可以说是刚刚破题。您离百岁还有十多年，还有机会也有力量进一步思考。……

费：我昨天送给你的这本书，书名叫《从实求知录》，“从实求知”这四个字表示了我的科学态度。一切从实际出发。“实”就是实际生活，就是人民发展生产、提高生活的实践。从“实”当中求到了“知”之后，应当再回到人民当中去。从哪里得到的营养，应当让营养再回去发挥作用。中国人讲“知恩图报”，我图的“报”就是志在富民。…… 

因为缺少国学的知识，我也吃了很大的亏，讲中国文化的时候，我不容易体会到深处的真正的东西。看陈寅恪写的书，我想到了两个字：归属。文化人要找的安身立命的地方，就是在找归属。我从小没有进到旧的文化教育里边去，所以我的归属是在新学教育的基础上形成的。陈寅恪的归属是过去的时代，他写《柳如是别传》写得真好，他能同明清之际的知识分子心心相通。我同上一代人比，在中国文化的底子上差得很多，这是真的。可是这又不是我一个人的事情，是历史的变化造成的，是不能不如此的。但是也要看到一代人有一代人面对的问题，一代人有一代人的长处。我这一代人的长处是比较多地接触了西方的东西。

李：像陈寅恪、顾颉刚他们那样一种学术研究，没有办法提出一套可以供全世界的学者了解的人们如何相处的理论。您一开始就提出的“差序格局”的想法，是从旧学出来的学者很难提出来的。您提出的理论，是一个有了一番国外经历和西学训练的中国学者提出的对自己民族的看法和理论。这个理论架构是有长久生命力的，直到现在，研究生们还经常引用这个理论。

我在想，在您这样一类理论观点的基础上，能不能再追进去一层，看看在中国人的生活经验当中，在中国的文化秩序当中，哪一些可以提供给将来在21世纪生活的人们，有益于他们懂得容忍别人，谅解别人，欣赏别人，形成一些大家愿意共同遵守的基本规则，超越东西方的界限。如果中国文化里边确有这样的值得挖掘出来的东西，也只有您这样的长期思考、深入思考、并能提出全局性主张的人，才能把它挖出来。

费：实际地讲，这确实是我一直在考虑的一个问题。社会上的文章里边经常讲“有中国特色的社会主义”，马克思主义到了中国变成了毛泽东思想，现在又变成了邓小平理论，这也是中国化，同德国的马克思，已经有了很大的差距。这说明有一个中国文化里边的东西，也可以说是中国特点，在那里影响外边进来的东西。这个现象值得我们好好研究。总是在那里讲“中国特色的社会主义”，特色是什么？特色在哪里产生出来？现在还没有人能把它讲得很清楚，原因就是并没有好好研究。

西方的学者，像Durkheim那样的，他就可以把西方资本主义的特点讲出来，像Weber那样的，他就可以把资本主义精神的特点和文化背景讲出来。在我们这里，马克思主义进来后变成毛泽东思想，毛泽东思想后来又发展成了邓小平理论，这背后有中国文化的特点在起作用。可是这些文化特点是什么，怎么在起作用，我们却说不清楚。我觉得，研究文化的人应该注意这个问题，应该答复这个问题。

李：您提出一个命题，作出一个暗示，可能会引导后人跟上来，接着往前走。……一个人的生物性生命是有限度的，他的文化思想的生命却是可以长久地延续下去的。您的学生，或者是别人，看了您的文章，再把其中的思想发挥下去，文化的生命就这样延续下去了。我们常讲的Durkheim，他的思想经过Strauss等人的发展，学术的生命就延续了一个多世纪。

费：看到历史发展的继承性，前有古人。后有来者，这大概就是中国文化思想一个特点。我有一次和胡耀邦在一起谈话，他表现出一种重视家庭的思想，把家庭看成是社会的细胞，他的这个思想是从实际里边出来的。我是赞同注重家庭的重要作用的，这个细胞有很强的生命力。我们的农业生产在人民公社之后回到了家庭，包产到户，实行家庭联产承包责任制，生产力一下子就解放出来了。

我从这个事情上再推想一步，我们的农村工业化，恐怕也离不开家庭力量的支持。最近我又到浙江、福建、山东等地的农村里去跑了一圈，亲眼看到了真正有活力的就是家庭工业。家庭工业规模很小，一家人在一起搞，心很齐，肯出力，不浪费，效率很高。当然它的技术水平还不高，但是劲头很足。一回到家庭，怎么干都行，甚至能发挥出超常的力量。如果整个国家能把这个力量发挥出来，那我们就不得了。

胡耀邦讲过家庭的重要性之后，我就在想这个问题，我的《生育制度》的话题还没有讲完，中国社会的活力在什么地方，中国文化的活力我想在世代之间。一个人不觉得自己多么重要，要紧的是光宗耀祖，是传宗接代，养育出色的孩子。把这样的社会事实充分地调查清楚，研究透彻，并且用现在的话讲出来，这是我们的责任。要让陈寅恪、顾颉刚这一代人做这样的事情，恐怕不行。

我们这一代人的长处是接触了这个现代化的世界，我们的语言可以communicate with the world，可以拿出去交流，人家可以懂得。我叫它cross-cultural communication，我们这一代接受新学教育的人才能做到这一点。这是我们的长处。上一代人的长处是对传统文化钻得深。

为了答复中国文化特点是什么的问题，上下两代人要合作，因为要懂得中国文化的特点，必须回到历史里边去。我们这一代人中还要有人花功夫，把上一代人的东西继承下来。不能放弃前面这一代人的成就。这条线还要把它理清楚，加以发挥、充实。陈寅恪、顾颉刚的成就是清朝的考据之学，它是有根的。我们要保住根根。这也是中国思想的一个特点。……

李：您为这次学术演讲做准备的这一篇学习马老师文化动态论的体会，也很重要。您讲到，马老师看到了非洲殖民地上的本土文化面临着解体和消失的困境。现在我们倒过来看中国，我们虽然没有被殖民，但是受到的压力是很大的。可见非西方文化与西方强势文化接触之后所处的情况大都是一样的。

不过，我觉得目前的情势应该是有转变了，虽然Samuel Huntington还在讲他的文化冲突论，但是如你前面所说的，现在应该是讲究cross-cultural communication的时代了。21世纪即将来临之时，人类的各种族各文化应该讲究互相容忍、互相沟通了解，以至于互相欣赏的时候了，也就是你前面所说的“美人之美”的意思。你所说的“美人之美”的确是道出人类学家对人类文化存在的真谛，在当代的人类社会里，最重要的目标就是容纳多元文化的共存，要容纳多元文化的共存，就是要“美人之美”，也就是要能欣赏别人，以至相互欣赏，人类的世界才能永续发展。

从人类学全貌性(holistic)的观点而论，文化多元的理念并非一种口号而已，这是人类学家从人类的生物性推衍而来的理论。生物在演化过程中大致都要保持其基因特性的多元化，避免走入“特化”(specialization)的道路，以免环境变化而不能适应。很多古代的生物种属，都是因为“过分适应”而走上体质特化的死胡同，最终走上绝灭的道路。

人类是生物的一种，不但其生物性的身体要保持多元适应的状态，即使人类所创造出来的文化，也是受生物演化规律严格的约束，必须尽量保持多样性的情况，以备有一日环境巨大变化时的重新适应之需。西方文化的发展已有“特化”的趋势，今天面临的能源危机、核子扩散危机等都是其征兆，因此保持其他族群的生活方式与文化特性，就如保护濒临绝灭的稀有种属一样，是为了人类全体文化的永续存在而保存，这也就是提倡容忍别人、了解别人、欣赏别人的多元文化理论的真实意义，也就是费老你所说“美人之美”的根本原意了。

费：现在我正在想这套问题。

……

李：您的这些想法可以一段一段地整理出来，慢慢地加以深化，好好地发挥。你提到中国文化中的多元一体思想，也是很值得再发挥的部分。近代文化人类学理论流派中有所谓“族群理论”者，他们主张族群(ethnic group)的认定不应用客观的文化特质为标准，而应以主观的文化认同为依据，换而言之，族群理论的提倡者认为客观的文化特质如语言、风俗习惯、文物制度，甚至身体特征都是易于变换的，不足以作为族群认定的标准，只有自我认同的意识才是族群存在的真正准则。……

我自己对族群理论也能欣赏，但也有一些批评与疑问。首先我认为所谓客观文化特质，不应该只限定于那些可以看得见特质，如语言、服饰、风俗习惯以至于体质特征等，我觉得把“文化”限定在这些“可观察”的特质是误解了“文化”，“文化”应该也包括很多看不见、“不可观察”的思维部分，或者就是人类学家所说的“文化的文法”那一部分，例如一个民族的价值观、宇宙观、人观，甚至于逻辑架构等等。这些抽象不可观察的文化特质经常是较难变化的，却也是一个民族的文化核心，实在是不可忽略的。

自然有人要说既是抽象思维的部分，应该是属于主观的范畴了。但是那些内在思维的深层文化结构难道不是文化研究者客观分析，并且认定是一个民族文化特性的部分吗？从这样的立场去看，所谓“客观”与“主观”的界限岂不是已经很难于再分辨了。

在这里我要特别提出的是有关中国民族的内在文化特性的问题。我认为自古以来中国文化中一直有容纳、吸收不同文化成分于其中的主体观念存在，也许就是费先生你所说的多元一体的想法，这不是中国文化中可观察到的特性，却是理解中国文化深层结构的人类学家、民族史家所共通体会得到的。这种容纳、吸收的多元一体基本思维体系，也许是几千年来不断综合环境调适与资源互补所形成的所谓“和谐均衡”宇宙观的长久作用所致。

换而言之，在中原区域中居住的中国民族文化基调中一直是一种容纳、吸收居住于边缘民族的“主旋律”在发生作用，因此几千年来，整个中国境内许许多多不同的族群都是笼罩在这一“融于一体”的主旋律之中而作旋转，每一历史阶段、每一历史过程的剖面，都有可看作是接受这一主旋律的一个阶段或过程，在每一阶段中我们都可观察到周边民族一方面接受了“融于一体”的基本观念，但又在作某一程序推拒徘徊的状态，这种情形显然与缺乏“融于一体”主旋律的西欧民族国家不一样，他们的文化思维中只存在如何分辨“你群”与“我群”之别，而忽略掉别的文化中却是一直在思考如何成为一群的“另类”想法。因此用这种不知有“另类”想法的族群理论来看中国民族文化的过程与现象，就觉得是格格不入，而认为有背常规的行为，这是强调发现文化偏见的文化人类学家所不该犯的过错。

换而言之，族群理论的主观认同模式，假如只用欧洲人的观点去解释，仍会犯了以偏概全的毛病，假如能无偏见地体会中国民族文化的特性，其解释能力就将有更大的空间了。

总之，我觉得费先生你所说的“多元一体”的民族观，并且如前面所说的依此而伸展出来中国文化的“和谐均衡观”，应该是一个值得再加发挥、再加深入探讨的重要题目，可以使中国民族文化在21世纪的人类共同生活中成为很有贡献的一个重要成分。

费：看来世界必然会出现一个互相依赖的格局。首先是经济方面的互相依赖，这次亚洲的金融风暴表现得很清楚。风暴一起，谁都逃不掉，“看不见的手”把大家弄到了一起。所谓“看不见的手”，我体会就是经济、文化、社会的综合力量。虽然看不见，可是它的确存在，存在于文化的基本原则里边。……

李：您讲到这里，我们是不是可以把话题回到刚才谈起来的“志在富民”上面去。您最近对于区域发展问题的调查和研究，有没有新的题目和心得可以谈一下？

费：我今年已经开始做起来的一个题目，是想利用京九铁路串成一根“糖葫芦”。意思是利用铁路干线的交通条件，促进一连串中等城市的兴起，通过这些中等城市对周边农村地区的辐射和带动，形成一个位于东部沿海地区和中部地区之间的经济发展速度明显提高的区域。能够说明这个想法的一个例子，是现在已经比较发达的沪宁铁路。南京到上海之间就有苏州、无锡、常州、镇江等等一串中等城市。我希望在京九铁路上也促进各地加快发展起一串中等城市来，所以把这个题目说成是“串糖葫芦”。但是不应吹大话，而应具体去做。……

李：我很高兴今天下午有这样一个机会，来听听费先生在这些问题上的想法。我想，费先生谈到的这两个主题非常之重要。一个是从理论上看中国文化的特点和它可以对人类的未来发展所能做出的贡献，主张相互容忍，相互理解，相互欣赏，寻找人类在21世纪实现共同繁荣的道路，为天下大同准备思想的和物质的条件。

能够做出很有深度的思考的人，到底是极少数。您能把中国文化中深藏的好东西挖掘出来一些，提出几点重要的思想，帮助后来的学者进入题目，学术的生命就可以得到延续和发展。再一个是实用的这一面，“志在富民”这个主题也非常有意思。在一般情况下，人的思考方式容易集中到一个方面去，着重于理论的大半就忘掉了实用，能够做到实用的又往往回不到抽象的理论的方面去。您在一生的学术活动中能够兼及两面，一面是理论的思考，一面是努力把知识转化成物质财富。京九铁路完成以后，您能够马上想到要“串糖葫芦”，这里边又会出现将来的人可以看到的地区发展的事例，而且应该可以提炼出来“糖葫芦理论”。

我看费先生的身体很好，头脑的思考也非常敏锐。说不客气的话，我今天有一点考你的想法。平时读您的文章，您的文字有很感人的力量。今天听您谈话，又在现场感受到了您思考问题的力量。我很感动，也很为您高兴。还有很多年的时间可以利用，您可以逐步把想法一点一点整理出来，我希望有更多的机会读您的文章，听到您的想法。

费：那你就多来几次。你可以提出一些问题，我们共同研究。我们都退出事务工作了，老来求知，多几次“有朋自远方来，不亦乐乎？”多几次“学而时习之，不亦悦乎？”

1998年6月28日下午

北京北太平庄