活动现场图

合影

学苑出版社社长、总编辑孟白

九三学社北京社市委理论研究会主任方炎

九三学社北京朝阳区委专职副主委霍超（右）

九三学社北京市委青工委副主任、书香九三负责人张瑞

九三学社化工研究院支社主委、参政议政专家朱良

8月19日，由九三学社北京市委青工委主办、九三学社朝阳区委承办的书香九三读书会在角楼图书馆举办。这次活动特邀孟白社长以《跨界：需求与准备——仅就文化传承》为题，就跨界的因由利弊、跨界对满足社会现实需要的作用、跨界对参政议政的作用，以及新时期高级知识分子如何拓宽视野履职尽责等问题，与广大九三社员进行讲座座谈。九三学社北京社市委理论研究会主任方炎、九三学社北京朝阳区委专职副主委霍超、九三学社北京市委青工委副主任、书香九三负责人张瑞、九三学社化工研究院支社主委、参政议政专家朱良出席此次讲座。以下为讲座内容：

“跨界”这个题目讲起来有点难，我自己是姑妄言之，还请大家姑妄听之。原来还有一个副标题叫“仅就文化传承的体会来谈”，实际上还是有点大，我想仅就出版工作的所见所闻，以及所经历的体会来讲。

讲到跨界，或者说越界，我想起很多年前看到一位英国人写的书，里面讲到欧洲对于跨界和越界很敏感。跨界好像是无意为之，越界就是有意为之，带有侵略意思了。欧洲历史上的国家（面积跟我国一个大村庄差不多大小），一年到头打来打去就是为了越界或者跨界。  

用跨界这个词作为标题，我认为它是褒义词。首先讲一下，既然叫跨界、越界，什么叫界？我认为界分两种，一种是天然形成的，比如民族、性别、自然地貌不同的地域等，都是有界限的；还有一种界是人为造成的，比如学术界，咱们九三同志有别于其他党派的一个最大特点，就是每个人都有一定的专业，而且每个人在专业里都有一定造诣，甚至有一定影响。今天正好对咱们的社员谈谈我对越界的一些理解和体会，可能会对大家有一点启发，或者说帮助作用。

人为造成的界限，学科分界大家都很清楚，还有像社会的一些分界，比如就社会意识和社会理念的分界。仔细思考的话，这些界限在最初形成的时候，可能都是出于一种“不得已”，或者当时有一种紧迫的需要而临时形成的。那么形成之后，可能是在几十年、几百年甚至几千年演变过程中，慢慢的细化、分化。但到了一定阶段之后，后人根本不清楚最初的形成过程，以为这些就是清规戒律，是不能逾越的红线，就这样被固定住了。类似的东西有很多，几乎各个学科、领域都有这些问题。

我在大百科，包括在商务印书馆工作的时候，很注重科技史。后来在学苑出版社做了23年社长，陆陆续续曾和几十个招聘的研究生交流，发现现在的教育有很大弊病，不管是博士还是硕士，他的导师几乎很少跟他们讲这个学科的由来。记得我当初在学校念书时，把达尔文的所有书都看了一遍，生物系有人就说达尔文的东西都过时了，你看它干嘛。我说我看这些书不是要看是否过时了，因为达尔文是一座里程碑，在那之前没有详细的植物学、动物学、生物学，甚至没有生物学这个词。那时候叫博物学，包括对岩石的研究，对水质的研究，都包含在博物学里面。而从那个时代，欧洲开始从近代中很朦胧的、混成一团的东西，慢慢分化，往细分、往深处分。这个分界非常好。从此开拓了近代以来的科学发展。但是，发展过一两百年到了现在之后，我在工作中接触到的很多人，好像不太清楚源头在哪，就把现在很多东西当成了清规戒律。那么他教导学生也会是那样。为什么现在老说中国出不了创新的东西，出不来国际领先的东西，其实我一直觉得和这种忽视发展的趋势关系很大。

现在很多人都在抨击教育，包括文理分科，大学教育专业化等，那是一个方面。但这些都是形式上的，就算把它们都改成英国、美国的教育方法，也没有人教。起码近七十年，包括我在内这一茬一茬的学生从学校出来，现在也有不少当导师的，他连自己都不明白的事情，怎么去教学生呢？这是对科学史的漠视，或者说淡视所造成的。比如现在某一个分支学科，它在50年前什么样，100年前什么样？为什么那时候是那样，现在是这样？它借助了什么手段、什么技术？参照哪个学科的什么理论、什么观念，才能演变到这个样子？我们出版社也出过一些高校教科书，这个演变过程往往在上面都是一带而过，有那种概论的形态，简略到再简略。老一代的学者，比如当年竺可桢先生是搞气候气象的，周培源周老那一代，也就是二三十年代中国的科学家，他们是很关注这个的。因为他们的导师（来自英国、美国，或者德国），基本上经历了从博物学到近代或者说现代科学的过程，所以他们会把来龙去脉讲清楚。那么他们听到了，也知道这个事情很重要。到了后来越来越不重视这些，造成的弊病就是不知道这个学科是从哪来的，既然不知道从哪来，那么再谈想到哪去，可能也会很茫然。  

正面例子我想举一个，比如咱们九三学社的王选先生。当时咱们国家计算机领域研究者的理念和对世界的了解程度，只停留在说中国顶多跟着美国、欧洲弄第二代机。王选先生不信那个邪，后来成为了计算机汉字激光照排技术创始人。中国改革开放40年，真正能称得上在世界上领先的科研成果很少。所以我特别敬佩王选先生。

咱们真正称得上世界级、国家级的东西，有，但不多。包括国家这些年突飞猛进的建设，比如隧道、桥梁、堤坝。在80年代的华东水利学院（现在叫河海大学），拼命要把学生和老师派出去，到荷兰、美国、加拿大学习。那时候咱们拼命想去学人家，人家不愿意教，还保密。现在国外那点东西都不行了，咱们修的桥梁的跨度是他们的三倍四倍，隧道长度是多少多少倍，地质复杂情况是多少多少倍，当然这是工程，不是理论。工程方面，一个课题组或者说一个工程，必须是几十个学科的协作。再举个极端点的例子，像载人航天工程，那等于是几万人，甚至是上千个单位的合作。这个界跨得太大了，跨界能出新东西，不跨界很多东西可能就会死掉了。

就我们的出版工作而言，要想明白出版是什么，就必须往回追溯。其实最早出版就是在岩壁上画一个东西。后来到了古罗马，元老院发布一个规定，然后在广场外挑个嗓门最大的人喊，在能听见的地方再有人喊，一点站上、一圈圈向外传。最早的出版就是这么回事。那么后来开始写，像埃及在泥板上，中国在青铜器上、甲骨上，再往后抄写在竹简、木简上，绢帛上，纸上，再后来出现印刷。

出版有两个功能，一个是宣传功能，一个是文化记载或者传承的功能。在电视出现之前，或者说再往前，报纸出现之前，出版的功能很大程度上是宣传功能。实际上，解放前宣传很重要，解放后有了报纸、杂志，尤其后来有了广播、电视，现在又有了网络，图书的宣传功能，我觉得几乎已经等于零了。现在对图书没有必要要求它的宣传功能。有一个例子，2003年北京非典，中小学放假一个月。那时候网络打开了，中小学生能在家做作业。也就是说，2003年，技术条件和北京的经济条件已经达到可以让所有学生在网上学习、做作业，只不过政府要保护落后产业，所以非典一结束，就把网上学习的频道关了。你还得买课本、教材、教辅教参、作业本，因为政府永远是保护落后产业的，这个无可厚非。不能让老百姓失业，政府的责任是要保护老百姓。所以我想说，图书到了一定程度之后，宣传功能取消了，更多的是文化记录和积累的功能。但是很多出版从业者，尤其像很多杂志、报纸的从业者，不明白这个道理。他们还在追求寻找人家没做过的选题，或者做一个什么新形式。这些可以探索，也可以做，毕竟很多东西可以无穷无尽出来新花样，但它只是浅层的改良，或者也可以叫所谓的创新，但它毕竟不是一个新的东西。

我们和甘肃出版集团很熟，以前有过很多合作，而且我是一直关注着西北的。第一，西北有资源，尤其是青海，它是中国的三级台地，正好处在二级三级那个地方，民族也多，历史上打仗杀人也多，自然地貌的类型也多。咱们九三学社的出版社有个最大的特点，没有地盘，没地盘就得靠我们去抢地盘。我不喜欢守，我就喜欢攻。所以像青海、甘肃、宁夏、新疆、西藏、内蒙，包括陕西等地一直是我很关注的地方，所以跟他们那边出版界、文化界都比较熟。实际上，甘肃错过了一个什么样的机遇呢？前几年网络泡沫的时候，应该趁机会发展起来。《读者》杂志那时候一期有几百万读者，这些读者可以转化成网民，或者叫做忠实的粉丝。他们虽然也做了，但很可惜。

那时候都赶时髦，弄网站、数据库，谁也不愿意落后，我们社也做了，但是我们大家做的都不理想。因为网络和传统媒体相比，最大特点是什么？互动。以前所有传统媒体，无论是图书、杂志、报纸、广播、电视，都有一个共性叫“我说，你听着”。而网络的最大特点是，“光你说不让我说，对不起，我不听了”。这才是网络和传统媒体最大的区别。而所谓传统媒体人，不知道是有意还是无意，好像忽略了这个最大的差异。忽略它之后，你做的东西没人搭理。当然有些出版社做的可以，比如人教社，直接网上教孩子怎么做题，然后有老师互动答题，说这道题应该怎么答。所以到了中高考前两三个月，每天的网络访问量能达到几十万。

我们社也在做传统文化类的网站，包括中国戏曲网站，目前正在搭建一个中医药平台，也得到了财政部的支持。当时的想法是做一个关于内经学习的网站，可能这方面专业的、非专业的人员加起来并不是很多，但我们先把这个平台搭建起来，接口留好，再从内经学习慢慢向外延伸到其他领域。就好比水滴下去，一点一点扩散。戏曲网站也是同样的道理，我一直讲戏曲网站一定要把大爷大妈、票友们拉过来，鼓励他们投稿，在平台上做展示。人都有表现欲，为什么很多看着腼腆拘谨的人，一跳广场舞就疯了，这是中国人的习性，做事扎堆儿，好像大家一起做底气立刻足了。这也是咱们国家的社交网站和美国那些相比的最大区别。中国人的表现欲很强，但是又很压抑。网络平台正好起到一个窗口的作用，给他能实现这个愿望的机会。这些都是一以贯之的，所以相比传统媒体人做的网站，新媒体人真正懂中国老百姓的心理，真正懂他们需要什么。

刚才讲到学科对科学史的一种忽略，实际上再往深层讲，是对时间轴的一种忽略。我发现接触到的很多学科，它的时间概念不强。有一句话叫做时过境迁，比如说在100年前，200年前，300年前是那么一个情景，出现这个事儿是正确的，到现在不正确了。这些年很多网上讨论，说清朝快到末年时，东北那边动不动一百多万领土不要了，包括台湾说不要就不要了。但是那个时候人们根本就没觉得那地方重要，并不是软弱或者卖国，而是他没有这个概念。算账的角度不一样。一算如果这块地方还留着，每年我得派3000个兵，然后多少官员，每个人每年花费多少两银子，这笔负担可以供老佛爷造一个宫殿，所以该裁撤了。实际上是这么一种心态。那么现在后人站在其他立场，咱们现在有民族立场，有民族意识了，好像觉得当年这些卖国贼软弱，实际上不完全是那么回事。  

学科分界造成的不良影响，主要原因是对时间的一种忽略，当时定规矩、章程的时候，可能会存在一种情况：“不得已”。历史上很多事是出于一种“不得已”，当时只是因为必须要做这个事儿。就这么一个条件，就这么做了。后来觉得还挺好，延续下来以后，就认为这是老祖宗定的不能变。其实他根本不知道，当时老祖宗是被迫做这个事，是没有办法的。拿建筑来讲，比如西北的窑洞，如果那边遍地森林，凭什么要去住窑洞？大家可以搭建木头房，可是那边连烧柴的草都没有。既然没有烧柴的草，也没法烧砖，用土坯还挺费劲，又缺水，那怎么办？最好的办法就是掏窑洞，这完全是不得已。而现在好多人总结，住窑洞对人体健康有多少好处，对传承文化传统有什么好处。实际上，这是不得已，根本不是老祖宗有意为之。类似事情很多，包括现在搞大运河重建规划。当年大运河在历史上非常重要，中国从隋代以后，南北基本上很少分治，很重要的原因就是大运河，皇帝挖大运河的目的就是为了统一。运河两边的房子都是给最底层社会住的，房子本身没有任何保留价值。正因如此，从大运河一百多年前荒废之后，很快就没有了。大运河的功能就是运输，南北贯通，围绕它的运输功能产生的沿岸建筑，包括船工、搬运工、小贩住的房子，仓库，码头。你现在非要重新疏通运河，沿岸造公园，除了拉动GDP，与文化毫无关系。所以很多事情不讲初衷，不讲历史上怎么形成的，是不行的。

讲座现场图

再有一个方面，就是中国很大，有很多东西在这地方适应，到别地方不适应。比如我社今年3月份正式出版了《中国大通史》，这部书做了十多年。书里有一个观点，跟以前不一样。这是包括我在内的，参与这部书编纂工作的一百多位专家学者的一个共识：不赞成用马克思提出的“五种社会形态”来简单的套用在我国历史发展阶段上。因为马克思所讲的五种社会形态，是根据欧洲情况来的，在中国好多时期里不存在，或者说存在很短一段之后，从2000多年前以后就不再是这样了。中国的特点是有很多的民族，可能汉族是这样，然后到布依族或者彝族是另外的一个形态。所以没有必要用一个模式来简单的套住整个中国。

类似这样的事情非常多，包括现在这两年出台的很多政策方针，也是这样。全国一盘棋的讲法，讲得不是指全国整齐划一。有的城市缺水，有的城市经常泛滥成灾，怎么能用一个统一标准呢？今天主要面对九三学社的同志来讲，实际上，好多事情在咱们参政议政上也是一样。特别希望九三学社的同志在这些方面能够秉承民主与科学，能够秉承“不懂，我不说”，或者是“不管你爱不爱听，我都要说”。

还有，我在工作过程中发现了一种现象，在很多别的学科都存在。有时候，太过专注某个学科会让视野变窄，人就会很固执。当然从另一方面讲，对专业热爱是好事，值得提倡。但是如果走极端了，觉得好像别人都是外行，谁都不能对我指指点点。我做这个是天下无双，缺了我地球都不转了。这个现象在很多学科，包括一些代表人物身上，或多或少都有体现。  

我们社跟戏曲界的联系比较多，从全国的出版社来讲，我们出版戏曲图书应该算是最多的。在十几年前，全国没有任何一家出版社愿意做戏曲的时候，我们就开始出版了。决定出版的原因，是从文化记录的角度出发的。如果说为了振兴或者复兴，这个话有点白日做梦。原因特别简单，倒退100年，最高的文化享受就是看戏，看京剧。那么现在生活方式、生活习惯、生活环境都变了，可以替代戏剧的有很多很多，它存在的沃土已经没了，沃土已经变成沙漠了，这怎么可能振兴呢？但是，13亿人里会不会有一部分人喜欢？完全可能。倒退100年，如果有那个经济条件的话，那时候如果有5亿人，5亿人都会喜欢戏剧，但是现在有条件了，13亿人顶多1300万喜欢，就是这么一个道理。环境变了，社会变了，现在再提振兴复兴，我说这不可能了。包括非遗文化，我们社出版的非遗文化图书很多。但实际上我和有些非遗专家的观点不一样，他们觉得所谓非遗必须保持原样，叫原汁原味，一点不能改变。我说非遗和文物最大的区别，一个是没有人会做或者过去的东西，叫文物；现在还有人会做、还活着的，不管是唱戏、相声也好，快板、演出也好，叫非遗，就不是文物。但是要让这些东西还保持原样，不可能了。过去有人做木雕，雕笔筒，那是生活用具，家里需要。现在选择很多，没有人用笔筒了，都用电脑了。在这种情况下，还要求匠人做出高水平的笔筒，少量可以，比如现在保留十个、八个可以，你让一千个一万个人都做，他卖给谁去？就是这个道理。

有时候搞某一学科或者搞某一领域的人，会被一些概念给固定住了。因为他要体现学科的重要性，就必须发言，必须这样做。包括大家参政议政，都会发现这些问题。有些学者出于他本学科的立场，用本学科现有的理念和概念出发，提出一些非常不人性化的想法。这些想法从学术上正确，但再从实际出发往前倒，这个观点是怎么来的，你会发现其实本质上并不正确。

我第一个讲的实际上是跨界需求的问题，为什么要跨界。我特别喜欢一些结合部的东西，从出版来讲，我们社目前正在做“历史景观复原图”系列，包括大家看到墙上挂的这些画，学苑出版社第一不是美术出版社，第二不是文史出版社。第三不是地图出版社，做这些是要把文史、地图和美术结合。因为我发现，如果按过去分门别类，很多东西你只能在固定的范围里做。但有些内容按固有的形式来做，容纳不了。近十几年电脑的发展对传统出版社有一种启迪作用，或者说提醒作用。比如在电脑上点击一个地方，会蹦出一个界面获取项目，这叫平面出版。传统出版可以借鉴，蹦不出来，我可以多做几张。我们社目前正在做北京周边山区的历史景观复原图，就是沿着东陵那边整个往北绕，一直绕到北京西南角，按照长卷的形式展开。但有些节点，比如居庸关、金山岭长城、香山，我们把它放大成很大一张图画，这就相当于借鉴电脑屏幕上点击一个地方，蹦出新页面一样。今后我们可能还会做更进一步的产品，第二代、第三代产品。给重庆做的钓鱼城景观图也是，那我们第一步是这样，先做一个图，然后配套做一本解释的书。地图就是大众化的东西，本身的表现方法很难让现代人喜欢和接受了。像一般这种地形图、交通图、行政区划图，就更普及化了。我们做的其实是带点艺术的图，给大众看的。这些如果不跨界是做不出来的。

然后想讲一下对跨界的准备，这是我个人的一些体会。第一是由需求产生的目标，我要做一件事儿，就是一个目标。而做这件事，现有的知识或者现有的学科已经无法完成了，必须跨界去学习和借鉴，这很正常，包括咱们国家很多大的工程都存在，大飞机工程、航母等。在工科这个东西是很简单的事情，到了文科好像相对弱一点。很多文科或者社会科学、人文科学，包括文化艺术的很多课题，最后全是浮于表面。明明知道自己力量不够，想让别的专业的人参加，又想把参加的人边缘化。实际上，我觉得从需求产生目标来看，要求对跨界做准备。那么从学习讲，和学校那种成体系的学科学习肯定不一样。从我个人感觉，从现在要做的项目这一点慢慢扩散，可能这个扩散到一个地方停止了。然后又搞一个相邻的项目，又有了一个点，以后慢慢会扩展，再有意识地一点一点串起来，从几个点变成一块。从工作来讲，真的要做好工作和做好事。这种学习很重要。这和学校、研究所不太一样，学校研究所的课题往往有大课题、子课题，它已经有个一系列存在了。而从出版还有包括现在所谓文创或者文化产业，本身没有任何一个可循之规。那就一个点一个点来。几个点之后，把它们往一块凑，空白处再布点，像下围棋一样，许多点密集了，形成片。这样扩散式的学习，是有效的。再一个刚才前面已经讲过了，要特别重视对历史的回溯。

第二，是由兴趣产生的动力。我个人体会，可能不一定对：好奇心很重要。尤其是从小到大有好奇心，对什么东西感兴趣，不知不觉可能会对这些东西很关注。对体育也好、游戏也好、电脑也好，对各种各样感兴趣。那么感兴趣之后他就会比别人多花时间在这上面，就会掌握了某方面的技能或者说知识，在日后可以用上。

还有一个，是换位思考的习惯的养成。换位思考，或者说站到对方立场想一想，这样很多事就能接受，能容忍了。时间长了，养成这个习惯以后有一个好处：你会思考为什么他作为另一个学科、领域的人怎么会这么想？分析一下会发现可能也是和这个人脑子里固有的界限有关系，拘束住了。如果说能经常跳跃性的了解各个学科的情况，也许能够养成一个好的思考习惯，总在一个学科里呆着会很固执，很难理解其他观点了。所以，换位思考对跨界的学习和准备的养成是有好处的。

借此机会，做一个广告。我们目前正在重庆做一个书院，选的地方是一座古宅，从今年3月份开始修复。现在第一期修复已经完成，马上进入装修阶段，计划明年开张。欢迎咱们的同志能到那边去看看。这座书院计划有几个功能，一是图书馆功能，类似古代书房的形式，二是仿照中国书店的功能，收集各种各样古今中外的书，以供展示。另外，是作为非遗文化的一个舞台或者展示平台，举办各种展演。所谓展演，就是不进展览，而且有传承人表演，让大家看到工艺技术过程。

讲座结束后，现场听众踊跃提问，以下为现场问答环节摘录：

1. 孟社您好，我对您讲的关于对科技史的重视非常感同身受，我是一个从事生物科学研究的医学工作者，从小对历史不是很感兴趣，这么多年来一谈到历史，就避而远之。但是从去年下半年开始，我越来越觉得历史的重要性。以前曾经听生物界的一位教授谈起，他对科技史特别感兴趣，他的观点是只有了解了科技史，你才能做好现在的研究。所以今天特别感谢您提出这个话题，引起我们的重视。

社长：

我特别佩服医院的工作人员，白天简直像赶集一样，一分钟空闲都没有。我曾经看过一个电视专题片讲，学医做医生不能丢了根本，最先要培养的是救死扶伤的信仰。医生的根本是治病救人。在西方，自然科学、工程技术、人文科学、医学、哲学，医学是并列的，为什么？因为医学的研究对象是人，比任何研究对象都复杂多变，个性化。后来中国受苏联影响，学科整齐划一，医学所应体现的尊重生命这一本质属性被抹煞了。现在都呼吁医学院校应该加强人文关怀和医学的初衷的教育，包括医疗技术最早是怎么来的等等，这与历史是有关系的。

2. 我听了孟老师的发言特别受启发，包括您说对事物保持好奇心，多换位思考等。我也是学医的，感觉医疗专业特别窄，有时候觉得自己像水井里的青蛙。有时候也想了解别的专业，让自己方方面面涉猎得更广一点，但有时候又不知道该看什么，有哪种途径获得更广阔的知识，这个是有点困惑的地方，希望得到您的那个指导。

社长：

我刚才讲到的水滴扩散式学习，其实就是这个意思。从需求本身出发，好比这两天碰到一个事儿，就从这一点先介入，过两天又碰到一个事，再进入一个点，这两个点之间还有点空隙，我再在中间加一个点，渐渐就连成一片了。现在都讲中国人阅读率低，这很正常。因为中国历来读书是很功利化的，读书就为了一条，当官。这几十年开始，大家才因为兴趣而阅读了。所以可能出于一种需求之后的阅读，要更实际可行。就这个我要解决的问题，来阅读，以后慢慢再扩展。  

3. 网络时代下，我发现上面的文章很少有真正的原创，大家写东西粘来粘去，碎片化特别多，想看一个完整的文章或者原创特别少。很多论文也是前后不搭，逻辑功能不是很强。您对网络上这种粘贴、碎片的文章，有什么看法？

 社长：

针对这个现象，我倒觉得罪责不在网络。过去没有网络的时候，叫“天下文章一大抄”，包括原来有个词叫“剪刀加浆糊”，网络本身只是个介质而已，还是跟做事的人有关系。不愿费时费力去做创造性的工作。

我在我的一亩三分地上做实验，尽我的能力，能做一点是一点，可能也有示范作用。别的地方也会学。现在很多东西没有唯一性，也没有垄断性。你做了之后，假如别人觉得好，有借鉴意义，别人再做，可能比你更好，这样才能更多的发展。正好借机会，呼吁咱们九三社员在自己的一亩三分地上做点实验，这个实验是在日常的赶时间、赶任务之外，做点自己满意的东西。另外，我们大家利用各种渠道、各种机会呼吁。这样也能体现出我们九三学社的科学、民主，体现我们这个群体的特点。

4. 孟社您好，想问一下您觉得电子书和具有触摸感的纸质书，更推崇哪个？

 社长：

有人会觉得很奇怪，我是搞了一辈子传统出版，但实际上我对电子出版物，包括网络出版物，一点都不排斥。因为它就是一个介质。实际上纸张已经统治出版行业将近2000年了，该退出历史舞台了。在之前有竹简、木简、帛书，还有很便宜的绢，再往前有青铜，包括岩画，统治时间虽然很长，但是使用范围很小。真正中国文化大爆发是纸张的使用，从汉代开始。现在有别的介质来代替它纸张，没什么不好。而且电脑有些功能是纸张解决不了的，比如百科全书最重要的是框架，把立体彩色的世界变成一个平面，只能用各种各样的参见索引系统一层层表现出来，但直观的是纸张这一层。而电脑可以还原真实的世界，通过点击出一层层界面，能点击好几百层出来。所以这是好事，不是坏事。

这些年我们社偏重做一些传统工艺制作的书，比如线装的书，用这种工艺印出书之后，实际上就让你有一种触摸感，包括所谓的书香感、形式感。所谓传承中华文化，就是让你知道曾经在一段时间有过这个东西。而有些内容不适合这种表现形式，比如学校的地理、历史科目，可以不做成课本，用电子游戏替代，以问答题的形式闯关，打通关了就考试通过了，而学生在游戏中记忆知识点。

我一点都不排斥新产品，但老的也得做。如果要做，就要做得像回事，别不伦不类、似是而非。所以我想往两个极端走，可能这会是以后的发展趋势。一方面是把原来用纸质书展示的内容大众化、手机化、电脑化。另一方面是能把玩的，或者说能保留的、保存的、欣赏的，用传统技艺做出来，满足喜欢这些东西的人的需要。我们现在正在准备把《考工记》做成一种概念书，《考工记》中讲了十几种古代的技艺方法，包括木工的、瓦工的、青铜器的、陶瓷的。我准备在做这部书时，讲陶瓷制作的章节，就用陶瓷片做出来；讲青铜制作的，就用青铜片做出来。这样一本书包含有好多种材质和制作方法。我觉得这些东西都是可以尝试去做的。

  问答环节结束后，九三学社北京市委理论研究部主任方炎做总结发言：

今天下午我们书香九三的书友在一起聆听了孟白社长讲“跨界”，大家都感到很有收获。一开始我之所以想来，就是因为“跨界”这个题目很有意思。我一边听孟社在讲，一边在思考。这个题目对我们大家，尤其是对九三学社的同志，是很有启发的。我想就这个问题也谈一谈我的体会，讲跨界的时候先说这个“界”是怎么来的，刚才孟社也讲了，其实从近代以来的现代自然科学，我们一般讲叫数、理、化、天、地、生，这是一步一步发展过来的。几百年前的学者都是百科全书式的，当时的读书人一般都是“上知天文下知地理”，是全科型的。但是随着现代科学的不断发展，逐步划分出了行业、学科。之所以能够成为一个学科，我认为一定要有独立的研究对象，一定要有专门性，跟别人有区别的研究方法，然后对于后来去学习的人来讲，是需要专业研究训练的。所以，这个界就是从这儿来的。

别人要想进到这个界里边，一般来讲，这一行当的人都是排斥的，往往界和界、行当和行当、学科和学科相互之间交流起来会出现一定的困难。这个界，按照孟社讲的，它是有一个时间的形成过程。我们现在特别强调跨界，包括电视选秀跨界很多，比如《跨界歌王》。跨界确实很重要，很多专业人士发现，很多的研究成果是来源于学科之间的联系，只要各学科相互之间合作，可能会有新的一些成果出现。其实韩主席特别强调跨界，孟社讲的跨界可能是人文学科上的，韩主席讲的叫交叉学科，强调的是自然学科领域。韩主席曾经在北大提倡要成立一个交叉学科的研究院，把很多学科集合起来，找到共同关注的一些问题相互合作，想办法去解决一些问题，同时有一些新的研究成果。

为什么要跨界，刚才孟社讲了，是需求产生的一个目标，我觉得跨界很重要的一点，就是我们要有问题意识，我们去解决什么问题，才能够有跨界，让各个学科走到一起来。比如说要造一个桥，或者修个洞等等，要有一些具体的问题，再把各学科的人聚集到一起研究。我们现在每次说有重大工程，比如跨海大桥，或者修了一条路以后，往往新闻紧接着就说这个又突破了哪些方面的东西，又取得了哪些成果。往往取得成果的过程，就是为了解决问题。比如，中国特有的超高压直流输电，我们说西部是能源基地，一定要往东部人口最密集的地方输送，是因为它有这么一个需求。而西方国家就没有这么远距离的输电，因为西方国家没有这个需求。那为什么不用交流电？因为直流电只需要两个东西，一正一负，如果是交流电，需要的材料多。这就是说，往往中国特有的一些东西，会取得交叉学科的一些研究成果。

那么九三人如何跨界？孟社刚才讲到九三人的特点，首先大部分九三人都是有界的，自己就是某一个行当的专家。我们受过严格的专业学科训练，有自己学科的语言，从自己的角度出发看问题，有自己的研究方法，这是最基础的。紧接着，是一定要找到共同关心的问题，然后从自己学科的角度出发，相互交流，这样才能找到双方相互合作的点。我们九三的很多人很聪明，说每次参加九三的活动全都有收获，因为自己是带着问题来的，每次参加九三活动的时候，都会找到一些与自己学科研究有关联的合作伙伴。今天在场的九三人，很多都是有自己的学科背景的，一定要利用各种机会，相互交流，会对自己很有启发，所以我们九三是最需要去跨界的。  

那么，怎么样去跨界呢？这个对我们九三人很重要，要想跨界，首先，你要有从自己学科的角度去看问题，但是不要太狭隘、太偏执、太固执，任何一个你想要跨界的人，一定不要对自己的学科太偏执。你可以讲自己的这套道理，但是你也要听一下别人的道理。第二，在跨界交流的时候，要设身处地的站在别人的角度思考，理解别人的逻辑。比如，我自己在听财务人员讲话的时候，我一定要想他为什么这么讲，财务有财务管理的一套规则。你要想跟他去交流，首先要懂得财务的这套规则是什么。这就是说，我们在跨界的时候，要有自己的专业背景，但是也要理解别人的这套东西，设身处地的去思考，然后你要想办法跟对方去交流。当你做到这一步的时候，其实你已经具备了领导力。有领导力的人，首先要学会倾听对方的意见，然后设身处地的去想对方到底是怎么想的。通过相互之间的交流，自然而然就可以有更高层次的一些认识。

我们九三的同志发展到一定程度以后，一定要学会倾听，一定要学会理解，然后你要跟别人交流，在交流的过程中产生新的火花。这时就会从不同学科的角度去看待很多问题，并且有可能会产生出新的东西。这就是跨界，这就是跨界的魅力，这也是交叉学科能有很多研究成果的原因所在。所以，我希望各位不光听讲座，大家相互也要认识一下，并且能够达到学科交流的层次，这样才能在九三的活动中有所收获。  

今天，我们聆听了一场很有启发的讲座，让我们再次用热烈的掌声向孟社长表示衷心的感谢。